Миша, Я не совсем понял, что Вы хотите сказать фразой "предсказания Нострадамуса сбываются лишь спустя много лет после описанных событий". Если хотите этим сказать, что они все же сбываются... Ведь он их редко датировал, поэтому говорить о том, что они сбылись "спустя много лет, после описанных событий" некорректно! ;)) Может Вы имеете в виду "парадокс Нострадамуса" (то, что "99% его пророчеств становятся понятными только после того, как они сбываются")?

Нострадамус действительно жил, и действительно написал 12 "Центурий" своих пророчеств + "Послание Генриху II", и действительно он за 12 лет до этого предсказал смерть Генриха II (несчастный случай на рыцарском турнире - тупое турнирное копье, кажется, герцога де Монморанси, гербом которого, действительно был золотой лев, попало в щель забрала шлема короля).

Как судить о других его пророчествах - дело вкуса. (Но во вяком случае, это куда интереснее, чем пророчества Глобы, который предрекал, что в 2000 году будет нашествие гиганских тараканов из Чернобыля. :)) ).
Можно подгонять что угодно, т.к. все это написанно очень темным языком. Я читал вот такие же истолкования пророчеств Библии: Чернобыль (может помните, "Звезда Полынь"), о российском дефолте 1998, 9/11 (11 Сентября) и т.п.

Естественно, Нострадамус не знал русского языка - он писал свои пророчества на старофранцузском. Я просто привел наиболее известный и КРАСИВЫЙ перевод его центурий на русский язык. Переводчик - недавно (в 1993-м) умерший известный писатель-эммигрант Вячеслав Завалишин. То, что "это написано совсем недавно" - абсолютно бесспорно: Завалишин опубликовал свой перевод впервые в Нью Йорке в 1974 (или в 1972 - не помню точно) году.

Если хочется сравнить с тем, что действительно писал Нострадамус, то: http://propher1.narod.ru/nostr3.index.html - это подстрочный перевод его центурий из французского издания его книги в 1568 году - по крайней мере, так его называют авторы...).

Хотите, попробуйте найти предсказание крупного выигрыша в казино в Лас Вегасе - обещаю выигрыш пополам!

Шумиха вокруг Нострдамуса возникла ведь не на пустом месте и не сегодня.

В 1639 году сбылось одно из самых его скандальных пророчеств: Катрен 49 из 9-й центурии: "Гент и Брюссель пойдут против Антверпена, Сенат Лондона предаст смерти своего короля. Соль и вино не пойдут ему впрок: Из-за них в королевстве смута."

(Для сравнения, перевод Завалишина:

Война и мятеж множат груды развалин,
К Антверпену движутся Гент и Брюссель,
Английский король к эшафоту отправлен,
От соли с вином будет Лондон хмелеть.)

Первая строка описывает войну между Испанией и Голландией 1643-1649 гг. Соль и вино действительно послужили одной из причин Великой английской революции (в те времена они как бы символизировали налоги, так как были основными налогооблагаемыми продуктами - вспомните и о соляных и водочных бунтах в России!). Очевидно, речь идёт о чрезмерно высоких налогах. Наконец - и это сильно поразило современников - катрен отмечен 49 номером, а казнь Карла I состоялась именно в 1649 г.

Вот еще одно "сбывшееся" (и очень скандальное) пророчество: "Церковь Христа будет подвергнута большим гонениям, более жестоким, чем это было некогда в Африке. И это будет продолжаться до 1792 года, который будут полагать обновлением века (времени)".

Как и катрен о казни английского короля, это пророчество Нострадамуса является одним из самых известных. Ещё в 1789 г. революционеры обратили внимание на эту фразу Нострадамуса; после взятия Бастилии экземпляр "Пророчеств" с подчёркнутыми словами о 1792 г. был помещен у входа в крепость. В январе 1792 г. на площади Св. Женевьевы в Париже также был выставлен напоказ том сочинений Нострадамуса с этой же подчёркнутой фразой. Комментаторы - все без исключения - считают, что в этом пророчестве речь идёт о введении нового, революционного календаря - в 1793 г. Конвент "задним числом" принял постановление, согласно которому с 22 сентября 1792 г., в день весеннего равноденствия, Франция переводилась на новое летоисчисление.

Ну, достаточно...

А вообще-то, я мог и "Откровение Иоана-Богослова" процитировать: "... а под Всадником конь бледный и имя тому Bсaднику Смерть..."

Хоббит, не ожидал, что ты не понял. Придётся разжёвывать: все эти четверостишия являются предсказаниями не знаменитого Нострадамуса, а господина Завалишнего, только он тоже подписался Нострадамусом.

Славянский народ под ненастливым знаком,
Их тюрьмы и песни царям их не в прок,
На смену придет, как священный оракул,
Схоласт и догматик и ложный пророк.

Это твой Завалишний, а вот подстрочный перевод этого катрена 14 из центурии I с французского ( из сборника Шарля Рейно-Пленса (Reynaud-Plense) "Подлинные центурии и пророчества Мишеля Нострадамуса" (1940):

Рабский народ создаст песни, с жаргоном (или лицемерием) и требованиями (наглыми).
В это время принцы и правители попадут в тюрьму,
В будущем они выглядят безголовыми,
Благодаря недоумкам (idiotz) святые молитвы возносятся к небесам.

Тебе не кажется, что у Завалишнего слишком вольная трактовка предсказаний Нострадамуса? А почему не не посаженая в тюрьму толпой идиотов королевская чета Людовик XYI и Мария-Антуанетта. Недоумки-лидеры требовали казни, но затем сами, вслед за аристократией, сложили свои головы на гильотине.
Бедный бедный пророк.

В принципе, Завалишний - классный пророк, всё предсказал, что было в прошлом.

Ну а о будущем лучше верить эзотерикам, вычитавшим у майя конец света в 2012 году. Они то хоть сами подписались и в случае чего им можно по морде дать и затребовать возмещения расходов на копание бункеров.

Ну что Вы, Миша, что Вы мне доказываете!

Завалишин в предисловии напоминал сам, что по его поэтическому преводу нельзя делать предсказания - только читать! Это в последующих изданиях, особенно российских стали делать предсказания по его переводам!

Дело в том, что есть несколько вариантов Центурий (2 на французском языке и 1 на латыни). При этом, вполне возможно, любой вариант - вовсе не то, что он говорил, а то, что ему приписывают.

Основные издания были в 1555, 1557 и 1568 гг: в 1555 были опубликованы 1-3 и первые 53 катрена 4-й центурии, в 1557 - 4я целиком + 5, 6 и 39 катренов 7, в 1568 - "Послание Генриху", катрены 10-42 7й центурии + 8,9,10 Центурии. Часть катренов (иногда их включают как 11 и 12 центурии, хотя сам Нострадамус говорил, чт он написал только 10 центурий) появились в более поздних изданиях 16-17 вв. Иногда нумерация катренов разных изданий не совпадает.

Загляните сюда http://www.astrologer.ru/Nostradamiana/ind_ns_rus.html - тут французский оригинал. Обратите внимание, многие катрены даются в нескольких редакциях, в том числе и этот 14-й катрен 1 центурии.

Перевод, который Вы приводите

"Рабский народ создаст песни, с жаргоном (или лицемерием) и требованиями (наглыми).
В это время принцы и правители попадут в тюрьму.
В будущем они выглядят безголовыми,
Благодаря недоумкам (idiotz) святые молитвы возносятся к небесам"

- не только абсолютно неадекватен французскому тексту:

"De gens esclaue, chansons, chants & requestes
Captifs par Princes & Seigneur aux prisons.
A l'aduenir par idiots sans testes,
Seront receus par diuins oraisons."

Да ничего тебе, хоббит, не доказываю. Ты меня не понял (см. твой постинг от 30-09-2003 01:42), вот и разжевал. Ты дал Завалишина, а не Нострадамуса, так надо было и написать. И етот перевод пусть самый известный, и, быть может, красивый, но абсолютно некорректный (мягко говоря). Не только для предсказаний, но и для чтения. Об етом читателям тоже не помешало бы знать. Ето всё, что я хотел сказать.

По ссылке хоббита есть и по-русски:

Рабы станут петь песни, гимны и требовать,
Чтобы выпустили из тюрем заключенных туда Принцами и Господами.
В будущем безголовыми идиотами.
Их будут считать в божественныхпроповедях.

Я сам тоже попробовал как смог, грамматику не знаю:

люди порабощённые, песни, пение & требования
пленников принцев и сеньоров в тюрьме.
В будущем(?) идиоты не контролируемы(?),
будут принимать божественные речи.

Ни фига. Завалишный всё переврал.

Миша, Прошу меня извинить, я вчера спешил домой, и отправив свой пост уехал, не проверив как он прошел на форум. А он, оказывается, почему-то был разрезан пополам... Здесь я посылаю вторую часть (отрезанную) своего поста (она у меня в транслит-конверторе сохранилась) и прошу прощения, за неудобство чтения ОДНОГО поста ДВУМЯ частями... Я уже прочел Ваши посты и отвечу на них позднее....но и переводится на русский совсем даже наоборот:

"Рабы будут петь песни, насмешливые песенки (="шансонс"!!!) и гимны и требовать,
Освобождения из тюрем узников, посаженных туда Принцами и Властителями.
В будующем безголовыми идиотами
Их будут называть в божественных проповедях".

Надеюсь более адекватный перевод развеет Ваше недоумение?

Кроме майа "эзотерики" делали предсказание конца света по египетским пирамидам, по Сивиллиным книгам (древнегреческая пророчица), по "Прорицанию вёлвы" (скандинавская и древнегерманская классика, у них Рагнарок - "Армагедон" - будет где-то в 32?? году - не помню точно), "Велесовой книге", "Откровению Иоана Богослова" (Апокалепсис) и массе других. Можете вполне и тем морду бить!

Лучше примите буддуйскую концепсию: 10,000 лет - это один день в жизни Будды. Будда живет 10,000 таких лет. Всего Будд будет 100 (или 1000? - не помню точно сейчас). Когда умрет последний Будда - настанет конец света. Было уже три Будды. Сколько нам жить - сами посчитайте!

Дорогой Миша! Я "давал Завалишина" именно потому что для меня особой разницы нет. Не верю я ни в ясновидение, ни в предсказания. Нострадамус написал 1000 катренов, в них - несколько тысяч предсказаний вперед на 5500 лет. На него работает "Закон больших чисел".

Я не знаю, каким источником пользовался Завалишин для перевода (боюсь, и Вы - тоже). В 1.14 катрене есть расхождения (и значительные), в абсолютном большинстве других - нет. В его списке может быть и другие катрены, а может и просто нумерация не совпадает. А может и действительно в некоторых местах он отсебятину порет. Все может быть, и не будучи специалистом по Нострадамусу я воздерживаюсь как от комментариев его, так и от осуждения Завалишина за неадекватный перевод (к тому же, я все-таки считаю, что его перевод сделан на весьма высоком поэтическом уровне!) и Вам советую.

Laissons seulement le sourire, le pardonner le sien mеprend et ne le blаme pas pour eux!:-))

Правильно, хоббит. Предсказания Нострадамуса охватывают почти все случаи жизни, и шизофренический уклон сделан им потому, что мы все шизики. Но речь не о нём, а о Завалишнем. Его отсебятина, как ты правильно выразился, обычный коммерческий труд. Насчёт качества рифмоплетения я спорить не буду, вкусы бывают разными. Но Завалишний тоже, как и Нострадамус, прекрасно понял шизофреническую и ленивую сущность человека. Он прекрасно понимает, что мало кто будет интересоваться оригиналом, легче купить Завалишнего, он использует имя Нострадамуса, зная, что лучшей приманки для шизофренников нет, он использует уже изветсную историю, чтобы через Нострадамуса зарабатывать себе имя, не утруждая себя более серьёзным подходом к оригиналу. Я, конечно, тоже не специалист по Нострадамусу, но и Завалиштину я отказываю в праве быть таковым. Пусть считается поэтом, если тебе так нравится, но не более.

Как видишь, наши мнения кое в чём совпадают. Но нельзя было выставлять стихи Завалишнего, написав, что автор их Нострадамус и даже поставив дату их написания. Ты же сам убедился, что Нострадамус писал совсем другое (муть то есть).

Миша, Вы опять меня не поняли! Я сказал, что "Центурии" Нострадамуса ходят в разных вариантах. Тот чувак из сайта, что я привел, сам пишет, что он приводит ТОЛьКО ТЕ ВАРИАНТЫ, КОТОРЫЕ ОН САМ НАШЕЛ. Имеются разночтений в разных вариантах. В 2001 году тут был в сентябре огромный шум - утверждали, что Нострадам предсказал 11 Сентября (что-то там типа: "Две башни осенью будут поражены громовой птицей с небес и огромный город охватит паника"). Газеты начали сравнивать разные варианты "Центурий" и эту фразу нашли все-таки, но только в одной из редакций, а их по миру бродит оказывается штук 15-20 разных. Какой вариант действительно оригинальный - никто не знает - у каждого есть свои сторонники! Мы не знаем какой вариант "Центурий" использовал Завалишин, как основу для своего перевода, поэтому любые обвинения его в отсебятине будут ЗАВЕДОМО некорректны и нечестны. Он мог добросовестно перевести вариант, отсутствующий в наших списках. Мы можем его только ПОДОЗРЕВАТь в отсебятине, но не больше. Причем ОЧЕНь НЕЗНАЧИТЕЛьНОЙ!

Нострадамус написал 1000 катренов (10 центурий). В разных списках ходит где-то 1050 катренов, т.е. около 50 из них только ПРИПИСЫВАЮТ Нострадаму. Я из любопытства сравнивал перевод 1 и 2 Центурий Завалишина с опубликованным подстрочником. Различие я нашел только в 1 (из 200) - именно этот 14 катрен. Мало того, я когда искал для Вас в Инете - нашел критику перевода Завалишина - там приводится единственный пример его отсебятины, опять именно этот 1:14. Других почему-то не приводят... Т.е. у него отсебятины, (если она вообще есть - что отнюдь не факт!) 1-2 из 1050 катренов (он переводил все, даже 11 и 12 Центурии). Можете сами посмотреть и сравнить... Завалишинский перевод тут: http://maeror.irk.ru/poezia/nostr/ (под рубрикой "поэзия", а не "прорицания" :-)) ), подстрочник у Вас имеется. Если найдете расхождения еще - можем это обсудить!
Удачи!

  Хоббит, единственный пример отсебятины? Тогда центурий 1 катрен 36, подстрочник по твоему линку:

Слишком поздно Монарх раскается,
В том, что он не предал смерти своего противника,
Но ему придется согласиться с тем, чтобы более высокопоставленного
Умертвили, выпустив всю его кровь.

Завалишний:

Я знаю: монарх, наконец, пожалеет,
Что прежде щадил он врага своего.
Врага устраняют жестокой идеей,
казнив всю родню и всех близких его.

Похоже, не правда ли? Хотя истребление родни, обычная практика того времени, когда власть была наследственной, в устах Завалишина (читай также его комментарии) история указывает на расстрел царской семьи.

Или центурий 5 катрен 76 подстрочник:

В освобожденном месте поставит свое знамя,
И не захочет занять место в городе,
Экс, Карпен, Остров Вольс /Вольков/, Холм Кавайон -
Во всех этих местах он уничтожит свой след.

Завалишний:

Шалаш его любит обветренный воздух,
Отребье поможет его приютить,
Но Экс, Лилль и Воле не дадут ему отдых,
И след его время не может забыть.

Опять похоже? Одно слово и ясно, что это наш вечно живой Ильич. Не веришь? Почитай комментарии самого Завалишнего.

Ещё из Завалишнего:

С высоких гор сойдёт страшный тиран,
Который будет совершать мерзости.
У него будут большие усы,
И он будет выпускать дым изо рта

Найди мне, какой это катрен, плиз.

Я не собираюсь выставлять моё мнение как истину, она, сам знаешь, где-то посерединке. Но отсебятина не всегда заключается в том, что словесно пишешь совсем не то, что написано в оригинале. Можно одним штрихом, малозаметным: кровь-родня, место - шалаш изменить смысл всего четверостишия. С явной оглядкой на историю. А кивок на разные варианты центурий - дешёвый трюк. Всегда можно сказать, что это не тот вариант. Сам видишь, практически не проверяемо. И Завалишний это тоже знает. Однако раз попавшись, теряешь доверие.

Дорогой Миша,

Перевод катрена 1:36 мне представляется отличным и вполне адекватным оригиналу. Завалишин вовсе не указывает на расстрел царской семьи - это делают его комментаторы. "Уничтожить кровь(семя)" - в смысле "уничтожить всех родственников" - очень распостраненная идиома, к тому же очень часто упоминаемая в Библии.

Оригинал катрена 5:76:

En lieu libere tendra son pauillon,
Et ne voudra en citez prendre place :
Aix, Carpen, l'Isle volce mont Cauaillon
Par tout les lieux abolira la trasse.

тут: http://water.fce.vutbr.cz/%7Epepa/mn/c-v.htm (Это французский сайт) приводится и другой вариант:

En vn lieu libre tendra son pauillon,
Et ne voudra en citez prendre place :
Aix, Carpen l'isle volce, mont, Cauaillon,
Par tous ses lieux abolira la trasse.

(есть и другие варианты)

За недостатком места (и времени) тут разберу только первую строку.

Слово "libere" я не знаю (его нет во французском языке, no есть "libre" из второго варианта), выражение "lieu libre" перевoдится и как "свободное место" и как "открытое место", перевод "освобожdенное место" мне представляется ОЧЕНь натянутым.

И не понимаю, почему "pouillon" - переводится, как "знамя"? "Знамя" по-французски будет "lе banniеre", "le drapeau" или "lа etendard" (В "Марсельезе: "Contre nous de la tyrannie L'еtendard sanglant est levе!" - "Против нас тиранов стая с кровавым знаменем идет!"). В других источниках пишут не "Pouillon" a "Pauillon". "Pavillon" - это вовсе не "знамя", - это легкое строение, чаще всего временное - сравните с русским (но заимствованным с французского!) "павильон", сохранившим часть оттенков французского оригинала. Перевод "палатка", "шалаш", "беседка", "времянка" - вполне возможен. (Словарь "ESTIENNE Robert Dictionnaire Franцois-Latin" (1549) - времена Нострадамуса! обьясняет: "Pauillon : "Vng Pauillon & tente, Papilio, Conopeum, Tabernaculum" - т.е. "палатка", "лежбище" - http://perso.wanadoo.fr/logodaedalia/femmes.htm - рассуждения о грамматике и языке Нострадама).

Таким образом, подстрочник первой строки будет вовсе не

"В освобожденном месте поставит свое знамя",

а

"На открытом (свободном) месте будет находится его легкое жилище (лежбище, палатка)".

Завалишинское "Шалаш его любит обветренный воздух" - очень хорошая, красивая метафора, вполне соответствующая французскому оригиналу и хорошо передающая его смысл!

Тут: http://www.hippy.freeserve.co.uk/c5.htm - это британский сайт - дается английский перевод этого катрена:

"In a free place will he pitch his tent,
And he will not want to lodge in the cities:
Aix, Carpentras, L'Isle, Vaucluse "Mont," Cavaillon,
Throughout all these places will he abolish his trace."

(обратите внимание: free place = свободное(открытое) место, pitch his tent = "раскинуть свою палатку").

Если к переведенной нами первой строке добавить следующую, то получится:

"На открытом (свободном) месте будет находится его легкое жилище (лежбище, палатка)
И не захочет занять место в городе"

Вам не кажется, что этот катрен будет намного сильнее указывает на ВИЛа, чем завалишинский перевод? По крайней мере, в Разливе "отребья" не было и никто его не "приютил" - он там в шалаше-pauillone жил! :-))
Где я могу "почитать комментарии самого Завалишина" я не знаю - насколько мне известно, Завалишин свой перевод никак не комментировал, только дал краткое предисловие.

Эту часть Вашего поста я просто не понял:

Ещё из Завалишнего:

С высоких гор сойдёт страшный тиран,
Который будет совершать мерзости.
У него будут большие усы,
И он будет выпускать дым изо рта

Найди мне, какой это катрен, плиз.

Извините, где ВЫ это взяли? Явно не из сайта переводов Завалишина, который я Вам дал! Вы что-то путаете и приписываете сейчас ему черт знает что! Это же вовсе не Завалишин - просто в глаза бросается!! Завалишин ведь автор ПОЭТИЧЕСКОГО, СТИХОТВОРНОГО перевода! при всем моем желании я его нигде ни у Завалишина, ни у французского Нострадама найти не смогу, сорри!

Похоже, Вам так хотелось еще хоть одну собаку на Завалишина повесить, что Вы даже не дали себе труда подумать! (Не хочу Вас этим обидеть!). Вы бы лучше не читали дурачков-комментаторов, а сами бы посмотрели: я Вам ведь дал и сайт Завалишина, и несколько сайтов с французским оригиналом, и русским и английским подстрочниками. Этого ВПОЛНЕ достаточно, чтобы оценить адекватность перевода самому, не читая кретинчиков!
Я для Вас попробовал найти это - http://nostradamu.narod.ru/publ/3-1-0-47 - ссылки на Завалишина, но, на глаз, там 1/3 всех катренов - вовсе не стихотворный перевод, тогда как у Завалишина - на 100% - стихотворный. Сожалею...

Вообще-то, как я вижу, Вы путаете две вещи: "возможный перевод" (когда поле использования иностранного слова шире, чем русского, то его можно истолковать и перевести разными путями - это не будет отсебятиной) и "отсебятину" (когда "переводчик" просто приписывает свои слова автору). К "правильному переводу" вполне относится и использование идиом русского языка, вместо идиом иностранного, даже если звучит это не дословно. Например, английскую фразу "Look at rolling stones" на русский язык можно перевести, как "Посмотри на катящиеся камни(камнепад)", а вот название группы "Rolling stones" - вовсе НЕ переводится на русский язык как "камнепад" или "катящиеся камни" - точный перевод, по смыслу всего этого выражения: "Люди, не могущие найти себе постоянное пристанище" или по-просту "Перекати-поле".

В русской литературе существуют 3 школы перевода, которые ставят "во главу угла" разные цели.
Школа Лозинского (между прочим, Ваш тезка! :-) Сам он переводил, например, Данте, Шекспира, Лопе де Вега - Вам нравится "Собака на сене"? - перевод Лозинского! Если интересно, почитайте о нем http://www.akhmatova.ru/prose/lozinsky.html - (это Анна Ахматова о Лозинском) - для переводчиков этой школы самое главное - историзм, передать современному читателю саму атмосферу оригинала, иногда даже за счет... (Когда читаешь Шекспира - не забудешь, что он жил в 16 веке.)

Переводчики школы Пастернака стараются показать самое вечное, самое главное, дать читателю почувствовать то, что чувствовал сам поэт, когда писал это, когда бы он не жил. Поднятся над историей, сделать поэта или писателя нашим современником. Точнее - сделать читателя современником писателю/поэта, дать почувствовать, как воспринимали его стихи современники.

Школа Маршака где-то посередине: для них важны и историзм и легкость восприятия.

Судя по всему, Завалишин принадлежит к школе Маршака: точность + легкость.

Пока дам только ссылку на комментарии Завалиншего:

http://www.souz.co.il/clubs/read.html?article=314&Club_ID=8p>

Остальное потом, я потопал спать.

Миша, не нужно спорить - это тот же самый текст, что я и нашел и уже упоминал: http://www.cap.ru/cap/DAILY/9904/Nostra2.htm. Он же помещен и в http://lighthouse.nsys.by/anomal/texts/century.htm.

Только в этих сайтах, (что я сейчас назвал) сама статья вовсе не приписывается Завалишину: в самом начале, в скобках написано "Перевод стихов и прозы Нострадамуса со старофранцузского на русский язык сделан Вячеславом Завалишиным, русским эмигрантом, издавшим свои комментарии к "Центуриям" в 1974 году в Нью-Йорке" - аноним, написавший статью соблюдал копирайт.

А в Вашем сайте, какой-то дурачек просто убрал эту фразу и подписал Всю статью именем переводчика, но даже его фамилию был не в состоянии запомнить и переврал: "Завалишиный" вместо "Завалишин".

Я же Вам уже ОЧЕНЬ СОВЕТОВАЛ, перед тем, как пытаться собаку на Завалишина повесить, чтобы не попасть в дурацкое положение опять - сначала убедитесь, что он действительно такое писал: найдите приписываемое ему у него самого в том самом сайте, что я Вам дал, напоминаю: http://nostradamu.narod.ru/BD/Zaval.html. То, чего там нет - Завалишин и не писал.